李正：做好抗日老战士口述史的几点心得体会
2016-12-02 10:20:45 来源：抗战老兵口述资料中心 点击： 复制链接
我来自云南腾冲，退休前在腾冲文物管理所工作，对抗日战争中的中国远征军做过一些研究，退休后继续坚持研究。多年来，我除了收集各方面的相关资料外，还做了大量的田野调查工作。田野调查工作分两方面：一是考查战场遗址，二是访谈亲历过滇缅战役的人士，访谈对象包含民众、政府人员、参战军人。围绕此次“抗日老战士口述调查研习营”的主题，我梳理了一下我做抗战老兵口述史的历程，这里就我访谈抗日老战士的学术活动中的一些感悟、心得体会，与各位专家、老师以及来自各方的志愿者朋友们做一分享，希望得到各位方家、同学和志愿者朋友们的指正。
一、抢救远征军老兵口述史时不我待
在研究远征军历史的学术活动中，我深刻地认识到，仅靠史料做研究是不可能完全还原历史的，除对史料进行梳理之外，抓紧做历史当事人的口述史才有可能重现历史的全貌。而做好健在的远征军老兵的口述历史是研究远征军抗战历史不可缺少的一环。
每一个抗战老兵，都承载着抗战的历史，都有他自己的故事。一名老兵离世，就意味着一段鲜活的历史被带进坟墓。随着他们的离世，他所承载着的历史，只要没有得到过有效的记录，即随之消逝，抓紧做好他们的口述史，就是抢救抗战的历史，就能给后人留下一笔宝贵财富。若当事人没有留下见证，带着自己的故事悄悄逝去，那将是抗战文化传承的重大遗憾。基于这样的认识，我把做远征军老兵口述史的工作，摆放放到了最重要的位置上。
我了解到，在缅甸境内，流落下不少远征军官兵，随着岁月消逝，他们正在逐渐凋零。1993年5月，我利用到缅甸密支那去参加腾密路通车典礼的机会，在华侨的帮助下，匆匆考查了远征军墓地，并寻访到3位远征军老兵，因时间所限，我只能同他们做了简短的交谈，未能做深度的访谈，当我再一次去拜访他们时，他们都已离开了人世，使我感到非常的遗憾。
2002年8月19日下午，来自缅甸的一个华人华侨回国参观团到腾冲国殇墓园进行参观，我得到县侨办主任提供的信息，参观团团员中多数是当年的远征军老兵。我喜出望外，备好了照相和录音设备，按时赶到国殇墓园，准备抓住时机对老兵们进行访谈。可是参观团的参观活动安排得很紧凑，我争取不到做访谈的时间，但我得到了参观团的名单，11人中，9位是当年的中国远征军老兵。名单中注有他们的籍贯、原服役部队的番号、现在缅甸的住址。
老兵们在在忠烈祠祭奠20集团军攻克腾冲阵亡将士时，打出了从缅甸就准备好的一面印有“中国远征军回国访问团”的旗帜，我得知，他们是通过中国驻缅甸领事机构向国家侨办请愿，请求祖国认可他们的抗日军人的身份，因此受云南侨办的邀请回国观光。我在他们离开腾冲之前，到他们下榻的招待所为他们每人拍了一张大头像，然后在相片后注上他们的相关信息，并向他们表示，我一定会到缅甸对他们进行访谈。
2004年我退休之后的第一庄事，就是兑现我对这些老兵的承诺，我借款购置了必要的工作设备，赴缅甸逐一找到那几位老兵，并对他们进行了录像访谈，又在他们的帮助下，又对另外几位远征军老兵进行了录像访谈。
在国内除云南之外，这些年我还到了四川、重庆、湖南、浙江、广东、江苏、吉林、辽宁等地寻访到百余位远征军老兵，对其中的大部分做了录像访谈。由于我自己紧紧抓住做远征军老兵的口述史不放，虽然囿于经济条件的限制，我无法访谈到更多的老战士，但我毕竟在能力所及的范围内，获取了一部分远征军老兵口述史，为研究远征军的历史保存下一份弥足珍贵的口述史资料。
二、做好抗战老兵口述史的几个关键问题
1、采访前尽力做好被访者背景资料的搜集与研究
我认为做好被访者背景资料的研究，是成功访谈的关键之一。做足对背景资料的阅读和分析研究，对于最终获得良好的人物采访效果和优质口述史料至关重要。访谈者如果不事前对被访者的背景资做研究，是无法做好访谈的，访谈者对被访谈者背景资料不了解，你难以同被访者进行畅快的交流，而且你难以对被访者叙述历史情节的真伪作出判断。所以我到每一地访谈老兵，都要做很长一段时间的准备工作，通过各种渠道了解被访者的背景资料，资料准备的充分，是我拉近与受访者距离的一种方式。
2、认真准备访谈提纲
写出详细的调查和采访提纲，明确调查和采访对象，以达到高质量的调查和采访效果。在正式的访谈前，我会根据被访者的背景情况事先做好访谈提纲，设置令受访者自由发挥的提问，同时也会设置那些只需得到明确答复（是、不是、具体数据、时间、地点，部队番号，长官姓名等等）的问题。在正式的访问中，我觉得最重要的还是在交流中仔细倾听受访者的谈话，别随便打断对方的讲话。在访谈中对提纲没有设置的内容，我会跟据对方谈话中透露出的信息，灵活的提出问题，并注意和受访者的互动。
3、努力取得受访者的的信任
与受访者建立良好的工作关系，取得受访者的的信任，这在正式访谈中是第一位的事情，尤其是在与对方不太熟悉的情况下，我就先与受访者先拉一拉家常，并事先了解受访者可能经历的事件，要给对方产生一种亲切感，要敏锐的观察熟悉对方的语言习惯和交流习惯，这样才能保持对话的顺畅，甚至能帮助对方回忆起相关内容。
4、尊重被访者的意愿，注意谈话的艺术
访谈说到底是一种沟通的过程。表现出对被访者的敬意，尊重受访者意愿和隐私，是做好访谈的又一关键。高质量的采访提问，既离不开采访前的充分准备，又与谈话艺术的水平关系密切。访谈的目的是为了获得“口述历史”资料，熟练的掌握采访技巧都应该为这一目的服务。我对形形色色的老兵进行访谈的过程中，极为注重提问形式和谈话技巧，访谈时针对不同的被访者而采取不同的提问形式和谈话技巧。对重听的老人，如能够做的就尽量做笔谈。
老兵们都已是耋耄之人，大都有着或多或少的疾病，在对老兵的访谈中，要随时观察对方的精神面貌，注意对方的情绪，根据情况及时做出相应的调整，总而言之，不要让老人出现不良反应。
5、忠实于口述记录和采访资料整体性收藏等原则；
对抗战老兵进行口述访谈，“旨在发掘、采集口述者的历史记忆，力图完整准确地将其记忆中的历史真实叙述出来。口述者叙述的是其记忆中的历史真实，并将其叙述的声音录音录像并加以整理。因此，访谈者在口述访谈过程中可以按采访提纲提问、插话，但更应是历史记忆的采集者，是口述者的协助者，而不应是口述者历史记忆的评论者。”（1）
在访谈活动中，我们会不时见到访谈者以以自己对历史事件的认识影响口述者，将自己的历史认识强加给口述者，使口述者叙述的历史真实接近访谈者心中的历史真实，使口述历史变成口述者根据访谈者意志呈现的“口读”历史。这种现象，在陪同媒体人员所进行的访谈中经常会见到，他总想让被访者按自己的主观意愿来说话，这是决不允许的。
我为了保证口述者记忆呈现的真实性，我在对被访者进行历史记忆唤醒、采集时，尽可能保持客观的中立性。
“口述历史是访谈者与口述者共同完成的。作为口述历史的双重主体，访谈者与口述者是缺一不可、无法互相替代的合作关系，但两者在口述历史各个环节中所起的作用有较大差异。口述者是历史记储存及其呈现的主体，因而也是口述历史的最重要主体。口述历史本质上口述者讲述的历史，是口述者呈现出来的历史记忆，是口述者记忆中的历史事实，而不完全是访谈者认知和撰写的历史。但这并不意味着不需要访谈者主体。”每当我被访者的谈话在偏离访谈主题时，我会对被访者进行适度的引导，不使脱离整个访谈主题，如果被访者偏离主题而不做适度的引导，记录的口述历史也许仅仅是被访者零散的叙述片段。
“作为口述历史的主体之一，访谈者的作用并非可有可无。他是口述历史的策划者和主导者，处于“导演”地位。他负责口述历史的整体策划、具体问题设计、访谈问题的提问，辅助资料的查找，录音文本后的整理，及口述内容的取舍、诠释、口述文本的定稿等工作，在口述历史访谈中占有较大的主动性。”（2）
6、访谈资料整理的原则
访谈结束只是工作的开始，口述资料的整理和编辑是一个巨大的工程。录音带或录像带和文字稿本是口述历史的两种载体，抄本是对录音带的一种文字诠释，应尽可能地保留访谈的质量和讲话者的个性。在整理口述录音并加工制作成口述历史文本时，我严格遵守一个原则：“不可以随意地改变口述者的音像文本。”
我们在工作中也常见到，有一些访谈者并不愿意严格遵守这一个原则，他们为了使口述历史文本有“可读性”，在整理过程中采取了一些“灵活”笔法。要知道这种“灵活”笔法是非常危险的，它将会严重损害口述历史文本的真实性。有可能为迁就口述文本的“可读性”而牺牲音像文本及口述者历史记忆的真实性。这种做法在原则上是不能允许的。尊重音像文本的真实，是访谈者介入的最后底线。
三、让口述历史 摆脱虚假与编造的阴影
在做抗战老兵口述史的工作中，不时见到记述老兵口述史的乱象出现，造假之风在亵渎着记述抗战老兵口述史这一严肃的工作，对于这种学术上的腐败现象，任何一个有良知的历史学者都应该站出来加以谴责。奇文共欣赏，我选出3例在此给它爆个光，以引起大家的高度重视。
1：腾冲李根志先生的《机枪手陆朝茂》一文中写到:
“那时陆朝茂16岁，刚读完高小，本来想继续读书，的，传来日军占领腾冲的消息，学校听办了。陆朝茂在江苴街见到了一队穿草鞋的国军（预二师），为首的痩高个子营长远远地就招呼他，：“喂，小伙子，想不想打日本去呀？”陆朝茂只觉得扛枪好玩，不假思索的答应了。于是他很快就发得一双草鞋，一套很旧的黄军装，由于营养不良个子小，很大的军装合不了身。就这样连家里的父母和姐妹都不知道，陆朝茂就跟着这队人马开赴界头的桥头街训练了一星期。当时叫战时训练班，专门训练腾冲籍的战士。
6月17日，入缅作战的远征军第200师师长戴安澜的遗体被运回国，途径腾北桥头街，预二师师师长顾葆裕和腾冲县临时县务委县会刘楚湘、张问德率领民众迎接。事后新兵陆朝茂听说，师长顾葆裕整整两天没有吃饭，与此来悼念戴将军。”
(预2师4团9连机枪手陆朝茂叙述（李根志整理）)（3）
上文以预2师4团9连机枪手陆朝茂叙述，由李根志先生整理的老兵口述历史短文，经考证，文章内容并非是老兵陆朝茂口述，而是李根志先生借老兵陆朝茂口述的名义，自己杜撰的历史。
查《陆军第五军第二百师远征缅甸各战斗祥报》附录《第二百师缅甸作战行动日志一览》载：“六月五日渡龙川江入国境之章凤宿营，此后直至渡过潞江前，复东腾冲与厄（片）马两地敌人之间隙内行动。”“六月十九日越苍东之高丽贡山脉之雪山。”“六月二十日于粟（栗）X（柴）填（坝）开始渡怒江，仅木船一只，水急难度全师费时三日半。”“六月廿五日于云龙之澶（槽）涧集结，稍事休息整理。”（4）
从该材料记载得知，200师师于1942年6月5日渡过龙川江入国境到今德宏州的章凤宿营。此后直至渡过潞江前，一直在腾北与今怒江州泸水县的片马两地日军的间隙内行动。19日翻越过高黎贡山，20日起从泸水栗柴坝渡口分批渡怒江，直到25日抵今大理州云龙县的槽涧镇集结。
查《腾冲文史资料选集第一集》记载：预备二师副师长洪行于1942年6月4日召集士绅会议于江苴，组织临县务委员会，刘楚湘为主任委员，代行县长职务。以张问德等20人为委员，时张问德尚避难在巃嵷山，并未到过职。直到6月底，云南省政府主席龙云任命张问德为腾冲县长，当局才派人到巃嵷山找到张问德，7月2日，张问德在瓦甸就任县长职。张问德有诗记载了这件事，他在诗序中写道：“三十一年五月十日地方沦陷，余率眷属避居邵大营，继迁巃嵷山，旋被檄委腾冲县长。当局派人持状四搜，几同逮捕，义不容辞，遂到瓦甸偏安，成立政府。”（5）
戴安澜的遗体过腾冲境当是经过腾北大塘于与泸水片马之间的高黎贡山，未有过预二师师师长顾葆裕和腾冲县临时县务委县会刘楚湘、张问德率领民众迎接之事。李根志写陆朝茂所述，陆朝茂先生曾接受过我的录像访谈，并陪同有关媒体多次对他进行过采访，从未听到陆先生这样说过，而且他的从军经历，并非如李根志所写的那样。李根志又一篇写陆朝茂的文章《歼灭日寇就“开溜”的老机枪兵陆朝茂》，发表在云南关心下一代工作委员会编《渡尽劫波》一书上。该文在前文3年之后发表，少了“入缅作战的远征军第200师师长戴安澜的遗体被运回国，途径腾北桥头街，预二师师师长顾葆裕和腾冲县临时县务委县会刘楚湘、张问德率领民众迎接。事后新兵陆朝茂听说，师长顾葆裕整整两天没有吃饭，与此来悼念戴将军。”这一段记述文字。（6）
2：2005年9月3日20点十分中央台新闻频道播出《面对面》王志专访云南腾冲战役见证人周光永的节目，节目导视：周光永：活着的烈士
人物介绍：周光永，76岁，云南腾冲县人，14岁参军，曾任远征军谍报员，参加过腾冲战役攻炸碉堡，后人误认为他在战场上牺牲并立了墓碑。”“腾冲战役胜利之后，由于周光永岁数小，又精明勤快，被人介绍给国民党元老李根源当随从，周光永也随着李根源离开腾冲到昆明，在清理战场的时后人们没有见到周光永，都以为他牺牲在战场上，于是1945建立国殇墓园的时候就以他当谍报员时的名字——周龙玉立了墓碑，直到几十年后转业回家，周光永才知道那场残酷的战争给自己留下了墓碑的事实……。”
王志《面对面》访谈周光永的节目在中央台播出之后，中央台视频宣传的热效应不断发酵，紧接着有好几家媒体先后采访报道了周光永的“战斗事迹和传奇故事，”各级官员接见他的镜头见诸报刊，出于对抗日军人的尊重，到腾冲看望这位传奇英雄的人络绎不绝，他得到了许多爱心人士的关怀，周光永家一度出现了门庭若市的场面，地方政府和民间组织的宣传抗战历史的活动，也都有周光永的身影出现，一时间周光永成了腾冲城里知名度很高的“远征军战士，抗日英雄”人物。2006年6月新华出版社出版的《活法》一书，由梁建增、王志 主编、其中有“周光永：活着的烈士”一文，说明王志先生对他的访谈对象参加过腾冲战役的历史深信不疑。
我做腾冲战役的考查研究已有好多年，当观看到王志先生对周光永访谈的节目以及其它一些媒体对的访谈报道之后，即发现周光永所叙述的加入远征军以及参战的经历，破绽百出，对他曾在14岁参加远征军，在36师106团2营便衣队搞侦察，参加腾冲反攻战役，后来做了李根源的随从等经历持怀疑态度。于是我于2008年3月25日、2009年10月31日、11月2日使用录像记录对周光永进行了3次深度访谈。
在我访谈他的过程中，他在我面前对自已参加反攻腾冲的经历又编出了更为神奇的故事，说他“用火焰喷射器烧死了日军148联队的联队长藏镇康美”，说他“在腾冲收复之后枪毙汉奸的大会上，在主席台上站岗，站在张问德县长的旁边”，说他“参加押送60个战俘到了昆明……。”通过访谈，我发现周光永是一个善于说假话，善于编故事而又能做到脸不红心不跳的老手，我对3次访谈的内容进行了认真分析研究，并通过对史实的考证，得出了周光永是在故意编造远征军身份和参加抗战经历的结论。然后我对周光永的军人身份进行了认真的求证，在相关部门的帮助下，得到周光永出生于1930年，腾冲1942年沦陷时，12岁的他和父母避难到城郊罗椅坪亲友家。腾冲1944年9月收复后，他先后到顺宁、弥渡帮人，1947年到凤仪县天水乡公所当乡丁，1948年在邓川云南保安团运输连当兵。1949年12月9日云南省主席卢汉起义，周光永于1950年被整编到中国人民解放军第14军直属工兵营。1952年转业下地方工作的证据。从周的档案材料显示，周的军人身份不假，但不是远征军，是1948年入国军云南保安团部队的一名士兵。
周光永出于什么目的编造个人历史，又当别论，但一个自已虚构参加远征军经历的人，竟被媒体宣传为“活着的烈士”的周光永，为甚么能让媒体把自已炒作成抗日老兵，抗日英雄呢？它来自于采访者对被采访对象所陈述内容的历史背景没有了解，来自于一些人对做口述历史不具备必要的专业知识，来自于对待历史不严谨的治学态度，自于浮躁的社会风气和令人作呕的炒作之风等诸多因素，这是值得我们大家深思的一个现象。
3：2015年1月1日，我同云南云视影视公司《最后的抗战老兵》摄制组到四川都江堰市青城山镇芒城村19号对一位叫岳子云的老兵进行访谈，希望记录下这位老兵在抗日战争中的经历。
在到这位老兵家之前，我们搜寻到《华西都市报》记者余行于2014年11月29日在该报上以《九旬远征军老兵岳子云炸腾冲城，子弹从头顶擦过》为标题报道岳子云在腾冲参加反攻战役经过的文章。（7） 文章里说岳子云1944年初春，和灌县青年新兵一起步行来到成都新津机场。由于前线暂时告急、兵员紧缺，岳子云这些新兵被打包送进美军运输机，然后转运到云南驿机场。，到云南后，岳子云等人先在姚安县参加集训。随后，他被编入东北军53军130师工兵团，参加远征军的滇西反攻战。在反攻腾冲城的战斗中岳子云的主要工作是埋地雷、拉铁丝网和炸碉堡等。岳子云说，他当时用炸药包去炸城墙时，差点牺牲。“当时，后面战友用机枪给我打掩护，我扛着炸药包往前冲。快冲到城墙时，一颗子弹从我头顶擦过，就差那么一点点。”“最后鬼子被打得只剩下很少的人了，还是不投降。正好上面分发了几个美军的火焰喷射器，我们就对着坑道猛烈喷火。里面的鬼子嗷嗷叫，全部被烧死了！后来统计，有30多个。”我们在网络上搜寻了一下，此文被10多网站转载。
然而当我们访问岳子云在腾冲参战的经过时，他说他没根本有参加过腾冲战役，他从没有到过腾冲，询问到《华西都市报》写他在腾冲参战的情况时，他说他不知道。经我们详细询问，得知岳子云是1945年当兵，编入第53军130师直属工兵营第2连。第53军130师1944年参加了腾冲反攻战役，但岳子云到该部队时滇西战役早已结束。那么《华西都市报》对他在腾冲参战的记述从何而来，只有写这篇报道的记者才说得清楚，这种杜撰出的抗战老兵口述史，自然不是历史，这种不良现象的出现，必须引起史学界的高度重视。任有民族良知的人，都不能做昧良心的抗战口述史，都不能够改变抗战历史的真实性。口述史工作者的头上是悬着真理之剑，责任重大，其成果是要对抗战历史负责的，决不能将它当为儿戏。
四、抗战老兵口述历史的真实性考量
所做抗战老兵口述的历史是否有价值，取决于访问者的能力和功力，访问者除了做口述史的基本训练之外，还需具备广博的专业知识，社会积累和考证功夫。口述史料必须与文献史料相互结合印证和补充，才能确保历史的真实性和客观性。真实是历史的灵魂，历史研究的本质就是探寻求客观存在的历史真实。只有记录下抗战老兵的真实历史，才能对抗战历史的学术研究发挥应有的作用。
注释（1）左玉河：《历史记忆、历史叙述与口述历史的真实性》
（2）左玉河：历史记忆、历史叙述与口述历史的真实性
（3）《见证历史——滇西抗战见闻实录》上，德宏民族出版社2004年9月第一版。第178页。）
（4）《壮烈辉煌》P332 江苏文史资料编辑部1995年8月第2次印刷
（5）云南美术出版社2005年7月第一版《偏安腾北抗战集秋生草堂诗文录》172页《诗录》
（6）港华晖出版社2007年9月出版，P410-315
（7）《华西都市报》2014年11月29日《九旬远征军老兵岳子云炸腾冲城，子弹从头顶擦过》
（以上内容为李正先生在2016年6月南京师范大学举办的“抗日老战士口述调查研习营”发言）
责任编辑：吴臣勇 最后更新：2016-12-02 10:23:01
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