只有知道战争罪恶的人才会反对战争
2016-11-30 11:24:20 来源：南京民间抗战博物馆 吴先斌 点击： 复制链接
吴先斌在日本京都市民和平集会上的演讲
非常高兴来到这里和大家见面。在座有很多老朋友，以前在我们博物馆已经多次见过，但在日本见面还是第一次。
其实，每次来日本，内心都是很纠结。到底是来，还是不来？我在心中都有一番斗争和考量。说实话，日本这两个字，对我个人来说，是一个“心结”。我出生在南京，70多年前，当年的侵华日军在南京所犯下的罪行，大家都有所了解。当时，一群疯狂的人把南京制造成人间地狱。这句话并不是我说出来的，东京审判的判决书上就是这么描述的。所以，在很长一段时间里，对日本这个国家， 我都是避而远之。尽管如此，我作为一个以和平位主题的博物馆馆长，来日本宣传南京大屠杀是我的义务与责任，更是使命。
我创办了南京民间抗日战争博物馆之后，对这段历史有了一定的了解，特别是最近这十多年来，我跟多位日本友人有过多次交流，我认为我更应该来到这儿，和大家站在一起。昨晚我和山内小夜子女士在火车上交流时，她说，非常感谢我能来到这儿。我告诉她，为了这么多年来您和大家为维护那段历史所付出的努力，我们也应该来到这儿支持你。所以，近几年来，面对日本的民间团体的邀请，我都会自费前来。我过来有两个原因，一是支持，二是感谢，支持你们跟我一起捍卫那段历史 ，感谢你们这么多年来对那段历史的付出。
我昨晚到达京都，下火车的时候，突然想到两个人，日本的东史郎先生和中国的梁思成先生。
东史郎先生，是位日本老兵，京都是他的家乡。东史郎曾经是当年侵华日军的一员，但在晚年能勇敢地站出来，承认自己的罪行，反击日本右翼的谎言，为那段历史提供了大量口述性实证。现在在南京，东史郎先生深受南京人民包括我本人的尊敬。这个老人为什么会在晚年说出压在他心里的话？为了出名？我认为不是，他是为了人类的和平，为了永远不再有战争。
梁思成先生，是中国的建筑学家，他的父亲很有名，就是跟日本有一定关系的梁启超。1944年，当年的盟军为了尽快打败日军，要求对日本本土进行轰炸。盟军就找到梁思成，跟他谈了很多有关日本的事情。梁思成后来提出建议，日本一些重要的设施、重要的城市，特别是有世界文化遗产的城市，不能轰炸。梁思成说，“一个是京都，一个是奈良，这两个地方一定要保存下来。”
其实，我很敬佩梁思成先生。梁思成在抗日战争中，背负着国仇家恨。国仇，有南京大屠杀、日本731部队对中国百姓的迫害，日军的三光政策等；家恨，梁思成的弟弟就是死于日军枪下。他能放弃个人恩怨，为了保护世界文化遗产，而提出要保护京都、保护奈良，他的行为，我认为值得我——一个后辈的中国人 认真学习。在梁思成的建议下，京都和奈良都没有毁于战火，而是保存得相当完整。 日本媒体曾经在1985年写过一篇报道《古都的恩人与中国学者》，把梁思成称为“京都的恩人”，梁思成多年前所作的事也重新广为人知。
我常常在想，东史郎先生和梁思成先生，他们为什么会这么做？他们是为出名、追求个人名利吗？毫无疑问，不是！他们都是为了保护和追逐世界上最先进的力量，这就是和平，和平是世界上最先进的力量，但有时候和平往往也很脆弱。
我在来日本之前，收到一份日本国内的来信，原件我没带来，带来的是一份拷贝。这封信件没有具体内容，只有三张图片，其中一张写着“支那猪”，骂我是“支那猪” ，还有两张牵涉到色情，在这儿不便公布。众所周知，“支那”这个词源自印度的梵语，后来，由于日本社会的变化，导致在中国人心中，这个词是贬义词。日本常常会拿这个词来侮辱中国人。我接到这封信以后，也曾有过不来日本的想法，但是，认真考虑后，我决定还是要来。我觉得，要让写这封信的人知道，我们是文明的人，而不是像你想象的那样。其实，我明白。社会是由多个层次组成，有文明的人，有野蛮的人，但我更希望是由文明的人组成。写这封信的人自以为是在侮辱我，实际上在侮辱他自己。为什么这么说？中国有句老话，你自己是什么样，你看到的世界就是什么样。他看我像一头猪，实际上他自己也是一头猪。我跟他不同，我看在座各位是文明的人，所以我也是文明的人。当然，战争会把文明变成野蛮，这就需要我们文明人更加团结起来，时刻保持清醒的意识，抵制战争，抵制野蛮。
这些话，都是我昨晚的一些感想。接下来，介绍一下我的博物馆的情况。
我的博物馆，创办于2006年，今年正好是第十个年头。很多人都喜欢问我，为什么要建这个博物馆？
其实在中国，捍卫那段历史的人很多 ，但是做博物馆的人很少，很多人认为我的家族跟那段历史有很深的渊源。有人认为我是大屠杀幸存者后代，有人认为我是抗战老兵的后代，其实我都不是，我就是这个城市里一个非常普通的家庭出生的孩子。不过，我很小的时候就接触“南京大屠杀”这个词。
记得在我小时候，我的外公经常带我出去洗澡。那时候中国的物质环境不像今天，出去洗澡要到公共浴室。外公每次带我去洗澡的时候，都会经过一个叫“汉中门”的地方。可能在座很多人都去过那个地方，汉中门就是当年侵华日军屠杀南京老百姓的一个重要集结地。事实上，从小时候直到现在，这段历史一直深深地刻在我的心里，从未淡忘过。近几年来，有些日本右翼说，南京大屠杀在中国有一段时间没有被提起，现在重新提起，就是为了反日教育。而我想跟大家说的是，关于南京大屠杀史这段历史的教育，在中国，在南京，从来没有中断过。教育有很多种，教科书的教育是一种，老人对下一代的口口相传的民间教育，也是一种。所以，这种教育在南京城从来就没有中断过。
当然，我也承认，在我们国家的教科书里，那段历史确实是有段时间没有被提起。但是，没有提起并不代表我们忘记。所以，多年来，我对大屠杀史一直都非常关注和关心。
早在1984年的时候，我曾在南京大学电教室看过一个14分钟的短片。后来我才知道，这就那位著名的牧师马吉在南京大屠杀时所拍摄的。我想在座各位肯定也看过这个短片，如果没有看过，等有机会到博物馆，我放给大家看一次。
由于我外公对我的宣传，以及外来资料对我的影响，所以，我就开始注重大屠杀史的收集。在收集过程中，有一些具体的问题和一些不太懂的问题，就开始请教南京师范大学的张连红教授。张教授，在座很多人都认识他。在跟张教授在交流过程中，他说到一个问题，“我们国家现在研究大屠杀史的人，人员结构太单一，不像日本研究那段历史的人，层次相当丰富。在中国，只有大学教授或是大屠杀纪念馆这样的专业机构人员来研究，而在日本，除了大学教授，还有很多各行各业的人，比如律师、记者，都在研究这段历史。”
我就问张教授，“单一层次的人研究出来的成果、状态，和多层次的研究出来的成果、状态，到底有什么区别？”
张教授说，“单一层次研究出来呈现给社会的，是思考的历史；多层次的人研究出来的历史，是对历史的思考。而恰恰是对历史的思考，对当下社会有推动和改良作用。”
这段历史对我们来说，能够让我们更好地面对未来。现在我们都说，历史是过去的事情，但不是所有的过去的事情都能成为历史。对于过去的事情，只有进行认真思考，形成记忆，这才成为历史。时间可以带走过去，但是带不走我们经过思考的记忆，也就是历史的思考。
说实话，与张教授的交流对我有很深刻的启发，后来我就有了做博物馆的想法，我想要搭建一个平台，让社会上各个阶层、各种人，包括日本人，来博物馆进行交流。也正因为有这个平台，才有今天我来京都跟在座各位共享关于那段历史的经验。
人与人之间的交流对我而言还有很多启发，比如，现在我们国内有人说日本人不好，我都告诉他，日本社会是一个多元化的社会，每个社会都有好人和坏人，不能用一种人来代替全社会的人。有一两个不好的人，那不是社会的主流，日本如此，中国也是如此，大家都应该用多元的思维来看待对方的社会。
这个博物馆已经10年。10年来，博物馆收集有关抗战的文物5700多件，收藏有关抗战的图书40000多册，走访过了1000多位当年的亲历者。
我们走访的亲历者包括三种人：第一种是大屠杀幸存者，第二种是抗战老兵，第三种是抗战时的难民。我们已经收集了1000多名亲历者的口述历史。在未来，我们还打算走访 10000人。这10000人，我们博物馆自己去走访2000人，另外的8000人，我们在社会上招募志愿者去走访。
其实，有很多人，特别是日本人在怀疑，博物馆究竟有没有官方背景？我可以很肯定的回答，没有。
又有人要问，如果没有政府背景，那么政府有没有给过你钱？我也可以很负责的回答，没有专门关照过，只是近两年跟全市的博物馆一样，享受政府免门票补助，约5万人民币。
昨天在火车上，山内女士问我，“你为了博物馆花了这么多钱，你太太对你有意见吗？”
我回答说，至少我没有听说她对我有意见，可能是我在家有大男子主义，她不敢说。当然还有最重要的原因，毕竟我没有从家里拿钱。办博物馆花的钱都是这几年经商所赚，不会影响我家庭的正常生活，所以我太太就睁一只眼闭一只眼。不过我在家，确实有点大男子主义，在座的先生们不要向我学习，在家要对太太好一点。对她好，让她把家庭照顾好，这样我们也能安心在外面从事自己热爱的事情。
刚才介绍的是博物馆的情况，我到日本讨石的事情，在此也重点介绍一下
在日本宫崎县有一个塔，叫“八纮一宇”。宫崎县还有一个“八纮一宇研究会”，负责人叫来住新平。他们研究“八纮一宇”塔最早的记录还在1986年，20多年来，他们就一直在研究“八纮一宇”塔的来历，以及当年建塔的石头的组成情况。
“八纮一宇”塔建于1938年，完成于1940年。1940年是日本神武天皇诞生2600年，当时的宫崎县知事相川胜六提出要建一座塔，希望当年日军所占领的地区每一个地方都进献石头。相川胜六就打了个报告给板垣征四郎，最后从各个占领地弄到了200多块石头用于建塔，其中170多块来自中国大陆，而来自于南京的有4块。
位于日本宫崎县内的八纮一宇塔
2013年，来住新平先生把他们所调查的成果带到我博物馆，跟我商量讨石这件事，希望我博物馆能跟宫崎县知事提出返还当年侵华日军所掠夺的石头。其实在他没来之前，我基本知道他们所做的工作和石头的来历。我来日本讨石，也有两个动机：第一，这个石头来自于南京，又是当年侵华日军掠夺 ，它应该回到南京；第二，也是因为我个人对来住新平先生由衷的敬佩。
来住新平，一个80多岁的老先生，为了调查这个事情来龙去脉，很多次来到中国，花的时间和精力无法计算。当他最终把调查成果呈现给中国人，希望有个中国人能出来领这个头，让这个工作继续下去。而这对于我个人来说，也是责无旁贷的责任。
2015年，在经过一年多的协商、信件往来之后终于成行。为什么需要一年多的准备？主要是因为我不懂日语，还要请翻译，一来二去就给耽误了。
讨石行动最终成行，也是跟之前不一样。之前来日本，我都是一个人来，那次组织了8个人一道前往。坦率地说，在中国组织8个民间人士从事这项和平运动，其实难度还是很大的。中国现在的经济情况排在世界第二，尽管我们经济发达，但是社会保障体系还没有健全，人们的生活压力很大，房子、车子、医疗等都压在身上，很少人能去关注公益事情，此类的民间团体也非常少。所以当我组织了8个人，并把名单报给日方时，来住新平非常惊讶，他说“一直以为你是一个人过来，结果你还带了几个人一起来。”
南京民间抗日战争博物馆馆长吴先斌向日本宫崎县政府递交讨石文书
我说，为了达成这件事，我把这么多年来经商时在社会上积累的人脉资源全部用上了。
在此我也跟山内女士承诺，如果这边有大型活动需要中国人参加，我一定组织更多的中国人来此，以表示我对大家的敬意，特别是感谢山内女士多年来对我们的支持。
那次到日本以后，有个重要的行程，就是要向宫崎县知事递交我们南京市民的讨石书。说实在话，宫崎县知事到底见我还是不见我，他自己也作了反复的斗争和考量。我看到曾经有日本媒体采访他，他说，“人家既然来了，我们还是要见一见，看他究竟说什么？”
看到这篇报道，我就一直按照跟知事谈判的思路和要求来准备。可是很遗憾，在见面的前一天晚上 11点左右，知事来电话说他出差了，不能见我。我猜测，可能是受到了右翼的干预。当然，这也只是我个人的猜测。
知事本人不能来，但是他说，“我会派建设厅厅长来全程接待你，你可以把他视为我本人。”
虽然他这么客气、礼貌，但毕竟是没有前来。比如我这一方，我作为馆长来，和我派馆里的工作人员来，这在支持的某件事情的程度上还是有区别的。虽然他不来，我还是很理解他的公务繁忙。
中国人和日本人之间的民间索赔运动大概已经有30年了。30年来的各种民间索赔，不是去法院，就是去当事方，基本上没有和日本政府正式打过交道。虽然知事本人没有来，但却也是由日本政府第一次接待来自中国民间诉求人士。
那次谈判持续了一个小时，上午10点开始，11点结束，结束后召开了新闻发布会。谈判的主要内容主要就是围绕建塔石头的来源。这些石块到底是从哪里来的？知事的代表，那个建设厅长就强调，这些石块现在已经被称为“和平之塔”。
我们又提出两点，第一，此塔是建于1938年，完成于1940年，你说这是和平的象征，但是1940年建成之后又发生了一系列战争，包括太平洋战争，最后把自己逼上了战败的境地。另外我表示，我也不是今天才想起来要求你拆除此塔，把石头还给我，早在1950年，盟军就曾经下令拆除此塔，只是当时的知事采用了欺骗的手法，把“八纮一宇”四个字用水泥涂掉，又把象征着法西斯的武士像拿下来，就这样瞒天过海，这个塔也没有拆除。后来朝鲜半岛爆发战争，盟军需要日本支持，对日本并没有拆除此塔就睁一只眼闭一只眼了。到了上世纪60年代之后，随着右翼兴起，他们又把这座塔上所抹的水泥扒掉，把武士像又安装了上去。然后我就问他“这现象你怎么解释”？
谈了将近1个小时，日本政府的官员也没有和我一个合理的解释，一直支支吾吾。我坐在官员的对面，心想，日本官员跟中国部分官员一样，官不大，官气十足，他们面对百姓的声音常常都表现出束手无策、漠不关心。
建设厅长一看时间到了11点，就立即宣布散会。
谈判结束后，我们就举行了一个新闻发布会，我所知道的日本媒体都去了，包括每日新闻、日本新闻等。关于这次讨石行动，日本媒体也做了大量的报道。给我的总体印象，媒体还是客观、冷静地报道这件事，唯独产经新闻的提问带着挑衅。其他媒体都没有带中文翻译，产经新闻专门带了中文翻译，他提出一个问题，大意就是“你有没有法律的资格来讨要这块石头”？原话是怎么问的我不知道，但是，中文翻译过来就是这个意思。
我就按照中文的意思来回答。其实他问这个问题，我当时也想到是有用意的。他可能想问的是，1972年中日关于公告的声明，但是那个翻译没有把这个意思表达出来，那我就顺着中文的意思去回答。
我说，第一，我的身份证上显示，我居住在南京市，我是南京市民，在座的这几个人都是南京市民；第二，我身为南京民间抗日战争博物馆馆长，收集、保护南京的文物是我的责任，第三我来宫崎只是商谈讨石，中国人处理事情都是按情、礼、法，这三个办法来处理的。我今天只是来谈“情感”，讲道理，还没有到打官司论法理的时候 ，你现在问这个问题太早，更何况讨石不是索赔，而是追赃，追赃是没有时间规定的。
此话一出，旁边的来住新平先生就鼓掌，说回答得好。
对于我的回答，产经新闻的人还不满意，还要提问。来住新平是发布会的主持人，就说一个记者只能提一个问题。其实，就再给这个记者提问也没什么，关于这个事情，我们坦坦荡荡，没有什么可以隐瞒的，我们也不惧怕。
第二天，产经新闻发出了报道，翻译过来就是，“这个人在强大的日本政府面前很勇敢”。
这句话乍一听上去，好像是在表扬，但是仔细分析，却是别有用心。为什么？因为这正好就跟“中国威胁论”连在一起了，这个报道会给人产生一种印象，这个没有背景的中国老百姓连我们的政府都不怕，他们的政府还会怕谁？所以，产经新闻其实是用了一个非常别有用心的语气，给人带来巨大的误解。后来，日本其他媒体在写文章时就说，我到日本来讨石是中国战略思想连在一起了。这个杂志，还把我跟我们国家主席放在一起。
我心想，我这个博物馆如果真有国家主席支持的话，也就不会这么小，至少也得装个电梯 ，省得大家爬楼梯那么吃力。
其实什么官方背景都没有，只是我个人出于对我们城市文物的保护。尽管石头没有要回来，但是后来知事在议会会议上曾表示，如果确实有证据证明这些石头是掠夺来的，能通过议会过半票数的批准，他愿意把石头还给南京。
虽然他有一个很好的表态，但是要得到一半以上议员的票数，这比登天还难。尽管石头还没有讨回来，但通过这种形式，让更多的人知道了这石头来自于中国南京。这更多的人，不仅包括日本人，也包括中国人。
要做通一半以上议员的工作不太现实，但做通一、两个议员的工作还是有可能的。做通这一两个人的工作后，我也有个想法，现在“八纮一宇”塔是个著名的风景区，我们也不会因为要索回石头就把这个塔用暴力的形式彻底毁掉，文明社会应用文明的方式解决纷争，我个人建议可以做一个警示牌，就竖在“八纮一宇”塔附近，让大家知道这个塔的来历，也让后人在欣赏风光时知道，战争的罪恶以及给我们带来的伤害。
只有知道战争罪恶的人，才会反对战争。
由于时间关系，今天就和大家交流这么多。大家若有兴趣，可以来南京我的博物馆里，我再跟大家交流，谢谢大家。
责任编辑：吴臣勇 最后更新：2016-11-30 11:32:38
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